David Harvey: "Marx pensaba que para cambiar el mundo primero hay que entenderlo, y entenderlo bien" | Misión Verdad

David Harvey piensa que la izquierda no está a la altura del momento político e histórico y debe reformularse (Foto: Catarsi Magazín)
David Harvey: "Marx pensaba que para cambiar el mundo primero hay que entenderlo, y entenderlo bien"

Arnau Barquer

9 Jul 2019, 12:15 pm.

Con relación a la urbanidad y la política, David Harvey es uno de los geógrafos más respetados de la actualidad. Su análisis sobre el tema de la vivienda en el capitalismo global es imprescindible para aquellos que quieren adentrarse en la relación de las luchas sociales y los movimientos de inquilinos.

En esta entrevista realizada por Arnau Barquer, doctor en historia y coordinador de Catarsi Magazín, primero publicada en catalán, resuena el asunto anterior pero ahonda en otros necesarios sobre discusión política global.

Es tal vez su propuesta en torno a las políticas de izquierda sobre los diferentes temas que competen a la vida cotidiana de las mayorías lo más interesante de su reflexión. La desconexión existente entre los verdaderos problemas de la gente y la agenda de los partidos izquierdistas en el mundo se hace evidente en las palabras de Harvey, en un ejercicio de crítica más allá del oportunismo polarizante.

La visión que el intelectual británico tiene de las crisis financieras recientes y su relación con la situación política global calza con la línea de investigación que desde hace tiempo esta tribuna viene desarrollando, con el fenómeno Donald Trump y la combustión en las entrañas del poder estadounidense en plena ebullición.

Reproducimos la entrevista completa, incluida la discusión sobre la obra de Karl Marx y su influencia en nuestros tiempos contemporáneos.

Nos gustaría empezar hablando de la crisis. Hace diez años ya del crack de 2009. ¿Cree que es una crisis global del capitalismo?

Hay muchas formas de entender las crisis. A mí me gusta decir que las crisis son períodos de reorganización del capital. Hay gente que cree que las crisis señalan el fin del capitalismo, pero yo creo que más bien son adaptaciones del capitalismo a nuevas circunstancias y momentos de reestructuración hacia un sistema alternativo.

¿Qué consecuencias cree que ha tenido la crisis de 2009? ¿Cree que la crisis ha terminado o, como dicen algunos economistas, estamos a las puertas de una nueva recesión?

Es interesante. Normalmente nos encontramos que la economía va bien y a la gente le va mal. Lo que pasó entre 2007 y 2009 fue una gran anomalía porque hubo diversas respuestas ante la crisis. En Occidente mayoritariamente se optó por la austeridad, de decir que era una crisis de la deuda y que se tenía que reducir. Que se tenía que recortar el gasto, tanto, que afectó negativamente a la calidad de vida de la mayoría de la población. Esto no afectó para nada a los ultrarricos, porque los datos muestran que el 1% (ó el 5%, ó los que sean) soportó muy bien la crisis y obtuvo grandes beneficios. Como reza el dicho: "No desaproveches nunca una buena crisis". Los financieros salieron bastante bien parados de la crisis.

Pero hubo otra respuesta totalmente diferente, que fue la de China. La China no optó por políticas de austeridad, hizo una inversión masiva en infraestructuras y urbanización. Hasta el punto que disparó la importación de materias primas. Así que los países proveedores, como Chile con el cobre, Australia con el hierro y los minerales, Brasil con los metales y la soja, etc., superaron la crisis relativamente rápido. Creo que la China, ella sola, ha salvado el capitalismo global del colapso. Y esto es una cosa que en Occidente no se tiene muy en cuenta. La China ha creado más crecimiento desde 2007-2008 que Estados Unidos, Europa y Japón juntos. Como respuesta a la crisis, es brutal.

Así que ha habido dos salidas a la crisis. Técnicamente, terminó en 2009, pero si te fijas en las condiciones de vida de la gente, hay un estancamiento desde 2007-2008. Yo me centraría en un tema: en las crisis anteriores, como en la década de los 30 ó los 70, el capitalismo se ha reorganizado. En los años 30 fue la economía keynesiana, la intervención estatal, el control de la demanda, etc. En los años 70 surgieron las condiciones neoliberales que funcionaron un tiempo. Pero esta vez no creo que haya cambiado nada. Si acaso, las políticas que se han hecho son aún más neoliberales. Pero el problema es que el neoliberalismo ha perdido atractivo y legitimidad. Así que nos encontramos un neoliberalismo impuesto por medios autocráticos, a veces con el populismo de derecha con Trump, o a veces desde el propio capital.

Hablaba de Trump. A veces las crisis sirven para abrir puertas a la organización de la gente, pero en Estados Unidos y Europa hemos visto cómo la ciudadanía optaba por ideas y líderes reaccionarios. ¿Podemos pensar aún en el peso de un término como, por ejemplo, las condiciones objetivas?

Sí que podemos pensarlas, claro. ¿Por qué no? Las condiciones objetivas también se ven en las políticas. Creo que la izquierda no ha respondido bien a las transformaciones del capitalismo y que puede caer en errores que ya ha cometido. Por ejemplo, en los años 80 y 90 hubo mucha desindustrialización en Occidente por los cambios tecnológicos. La izquierda intentó defenderse de la desindustrialización y proteger las clases obreras tradicionales. Pero perdió la batalla y con ella, mucha credibilidad. Ahora vemos lo que pasa con la Inteligencia Artificial (IA). Llegará y hará con los servicios lo mismo que la automatización hizo con la manufactura. Y la izquierda puede volver a caer en el error de luchar contra una innovación que se impondrá. Creo que deberíamos ser una izquierda creativa que abrace la IA, la automatización, la idea de nuevas estructuras laborales y de ocupación, que vaya más allá de lo que plantea el capitalismo.

Pero eso significa hacer nuevas políticas, porque la clase trabajadora tradicional ha desaparecido en muchos países. Y, por lo tanto, la base tradicional de la izquierda ha desaparecido. No del todo, claro, pero sí bastante. Necesitamos una nueva izquierda que se centre en políticas anticapitalistas. Esto quiere decir centrarse no solo en los puestos de trabajo y los trabajadores, sino también en las condiciones de vida, la vivienda, servicios sociales, medio ambiente, transformación cultural. Necesitamos una izquierda con mirada amplia que ataque todas estas cuestiones en conjunto, ir más allá del pensamiento tradicional de una clase trabajadora en la que hay que basar todo.

Centrándonos en estos puntos, hay un potencial revolucionario en los movimientos sociales urbanos. ¿Cree que se han menospreciado desde los partidos de izquierda? ¿O hay cambios?

Ya hace tiempo que hay movimientos sociales en las ciudades. Por ejemplo, en los últimos 20 años los principales movimientos sociales se han centrado en el deterioro de las condiciones de vida en las zonas urbanas. Por ejemplo, las revueltas al Gezi Park de Turquía. En Brasil contra el transporte y la inversión en infraestructuras. Tenemos que asumir que hoy en día hay más focos de protesta en estos términos que en reivindicaciones laborales. Aún hay problemas en los lugares de trabajo, pero la izquierda tiene que hacer políticas para canalizar las demandas de los movimientos sociales.

Ya hace tiempo que lo digo. En los años 70 ya apuntaba que la izquierda tenía que tirar hacia aquí, pero nadie me hacía demasiado caso. Desde el año 2000 me escuchan un poco más. Por ejemplo, el movimiento de inquilinos que se está generando es importante. En Nueva York ya hace tiempo que hay. Hay demandas sobre este tema en California. ¿Cuántas ciudades en el mundo hoy en día hay con organizaciones de inquilinos y cuántos partidos de izquierda hacen políticas al respecto? Es increíble. No tiene sentido. ¿A qué se enfrentan? Los grandes capitales como Blackstone, que ya es el promotor inmobiliario más grande del mundo, controla California. Está empezando a ganar por aquí. Ya está en Shanghái, Bombay y en todas partes. Estos movimientos de inquilinos son totalmente anticapitalistas en este tema.

¿Cree que este problema mundial abre posibilidades para unir los movimientos anticapitalistas en diferentes luchas?

Las posibilidades que hay me crean expectativas. Si hubiera un movimiento internacional de expropiación a Blackstone, por ejemplo, sería interesante.
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"La vivienda es un derecho y hay que pensarlo como tal", dice Harvey (Foto: Flickr / Michael Fleshman)

Hablemos sobre el libro que ha presentado en Barcelona (España). Dice que llegó tarde al marxismo. ¿Qué elemento tiene esta escuela de pensamiento que sea mejor o preferible a las demás?

Trabajaba en temas de urbanismo y llegué a Baltimore con 35 años. Trabajaba en estudios sobre la calidad del mercado de alquiler, que estaba provocando protestas en las ciudades de los Estados Unidos a finales de los 60. Mientras estudiaba, usaba la metodología de las ciencias sociales tradicionales, pero no terminaban de funcionar. Estuve buscando otras formas de plantearlo, y con algunos estudiantes propuse de leer a Marx. Lo encontré relevante, más por una cuestión intelectual que política. Pero después de citar a Marx tantas veces, me empezaron a tildar de marxista. No sabía qué significaba, pero al cabo de un tiempo no me importaba y les daba la razón.

¿Soy marxista? Pues soy marxista. A día de hoy aún no sé qué quieren decir. Sí que tiene un componente de mensaje anticapitalista y es una crítica al capital, y creo que hoy día es más importante que nunca antes. Porque cuando Marx escribió El Capital, el capitalismo era dominante en el Reino Unido, Europa occidental y los Estados Unidos. Pero hoy está en todas partes. Y los análisis de Marx de por dónde falla el capital y sus contradicciones siguen aún vigentes e importantes.

¿Qué les diría a las nuevas generaciones de activistas que están más interesadas en la acción política?

Marx dijo que no nos toca entender el mundo sino transformarlo. Pero no creo que él no estuviera interesado en entender el mundo. ¿Por qué escribió El Capital? Porque pensó que para cambiar el mundo primero hay que entenderlo, y entenderlo bien. Una de las cosas que considero importantes es recuperar las ideas de Marx junto con las circunstancias actuales para ayudar a la gente a entender a qué se enfrentan.

Por como lo plantea, ¿cree que hay perspectivas nuevas y diferentes de entender a Marx, como, por ejemplo, desde perspectivas centradas en disciplinas como la geografía o la historia?

Lo que puedo decir es que mi interés en el urbanismo y la geografía me llevaron a leer a Marx de una manera que creo que es diferente a la habitual. Por ejemplo, en el libro que escribí, Los límites del capital, hablaba principalmente de finanzas. Nadie hablaba mucho sobre ello en los años 70. Hablaba del uso que se hacía de la tierra y el terreno. Mi lectura de Marx siempre ha estado orientada a entender el desarrollo geográfico y el urbanismo. Esto me lleva a centrarme en aspectos de Marx que los otros ignoran. Creo que mi lectura va mucho por ahí. Y también pienso que reeditar un libro escrito en 1982 significa que la gente aún lo encuentra relevante y que más gente quiere hablar de urbanismo, vivienda y cosas así. Y que hay un marco de pensamiento sobre Marx más allá del que se ha estudiado históricamente.

Estamos viviendo un redescubrimiento de Marx a partir de la crisis. ¿Cree que esto ha hecho aflorar nuevos temas de debate y problemas en la izquierda? El redescubrimiento de Marx parece más un tema político que académico…

En todos mis años enseñando, he visto épocas de interés en Marx, de desinterés y de interés otra vez. Después de la crisis de 2007-2008, hubo un repunte en el interés. Parece que ahora ha bajado un poco, pero es porque la gente está más centrada en temas como el auge de Donald Trump, la ola neoliberal-fascista-derechista, la prohibición de la tenencia de armas, Bolsonaro, etc. Ahora hay más interés en la política. Los temas de economía política ahora tienen menos interés, pero si hay escalofríos en la economía mundial volveremos a hablar de ello.

Sobre la ciudad de Barcelona. Hay un tejido asociativo con larga trayectoria que confiaba en los poderes locales y después que hiciera su paso por el Ayuntamiento un partido de izquierda, se han generado algunas decepciones. ¿Cree que deberíamos cambiar algunas concepciones sobre el poder municipal?

Una de las cosas que estamos empezando a entender es el poder real de los municipios. En los Estados Unidos hay unos cuantos ayuntamientos radicales. Seattle, por ejemplo. Los Angeles es bastante progresista. Hay un ala progresista en Nueva York. Creo que esto viene por el cambio de foco de los problemas del lugar de trabajo al resto de aspectos de la vida diaria: vivienda, accesibilidad, etc. Creo que la izquierda tiene que hacer políticas para centrarse en estos problemas. No sabemos aún el poder real de las administraciones locales desde sus ámbitos y recursos limitados. Por ejemplo, en Nueva York el alcalde no puede aplicar políticas fiscales y esto limita porque son competencia estatal. Y la administración estatal es de su mismo partido, pero no se lleva bien con el alcalde. Hay conflictos entre estos niveles.

En Barcelona también hay gobierno regional, que no es del mismo color que el gobierno municipal, y uno intenta hacerse valer por encima del otro y al revés. Creo que es un tema importante. Y hay un tema que me interesa y también a mis compañeros: si un partido llega al poder, como es el caso de Barcelona, ¿hay un corpus y una trayectoria a la izquierda que le pueda ayudar a gobernar la administración y aplicar sus propuestas? Las competencias locales son limitadas. En el Reino Unido, por ejemplo, son casi inexistentes. Pueden hacer poco más que recoger la basura. Es difícil arrancar cualquier tema.

Me gustaría que se traspasaran competencias de los gobiernos centrales a los locales. Me gustaría que los ayuntamientos tuvieran más poder ante los estados. En Barcelona, el Ayuntamiento podría hacer políticas con competencias que ahora son del gobierno regional. Pero no conozco el marco actual exactamente. Pero tampoco tenemos a nadie estudiándolo. Nos toca a la gente como yo coger a los académicos y plantear puntos donde empezar a mirar.

¿Qué aspectos debería tocar? En lo que respecta a la vivienda, por ejemplo, ¿cuáles son las líneas políticas clave?

La vivienda es un derecho y hay que pensarlo como tal. Incluso la legislación del Congreso de los Estados Unidos en el año 1949 decía que todos sus ciudadanos tenían derecho a una vivienda y un entorno de vida dignos. Si nos creemos realmente este derecho, la sociedad se organizaría para garantizarlo. El problema es que se nos lleva tiempo diciendo que solo se puede garantizar a través del mercado. Pero el mercado es especialista en garantizarlo para las clases altas. No lo hace demasiado bien con las clases medias y sólo pone trabas y dificultades a las clases más bajas. El sistema de mercado es un desastre garantizando vivienda digna universal para todo el mundo, independientemente de los ingresos, raza o género.

Creo que se tendría que regular el mercado inmobiliario. ¿Cómo se regularía? Puedes limitar el precio de los alquileres y otras políticas así. No me gusta como idea a largo plazo, soy más partidario de la institucionalización. La vivienda social que se hacía antiguamente, por ejemplo. Pero el neoliberalismo nos ha dicho que no es eficiente. Pero, ahora que ya sabemos cómo lo hace el neoliberalismo, ¿por qué no intentamos de hacerlo diferente? Institucionalizamos el mercado de la vivienda y hacemos vivienda social. Se puede garantizar el derecho a la vivienda sin necesidad de compraventa de inmuebles.

Aún hay controversia sobre el papel del mercado en un marco económico socialista. ¿Qué papel debería tener?

Yo no tendría ningún problema en un mercado de intercambio. El problema es cuando las fuerzas del mercado son desiguales. Marx hablaba sobre la masa de poder y quién la controla. Por ejemplo, hoy en día Blackstone. Blackstone controla demasiada parte del mercado. No se habla mucho de intereses y sinergias, pero hay un coloso con una masa de capital enorme bajo control. Y pueden usar esta masa de capital para comprar políticos, corromper medios de comunicación, comprar elecciones y lo que sea. Este problema es crucial. Romper con gigantes como Google o Facebook sería necesario para cambiar de modelo.

En Cataluña hay un movimiento social considerable a favor de la autodeterminación. Pero no se tiene un debate sobre la soberanía real que habría dentro de la UE. ¿Qué se necesita para ser soberano?

En el tema de la soberanía, se trata de quién controla el Estado. El Estado controla las finanzas, ¿o las finanzas controlan el Estado? Si fuéramos griegos, diríamos sin duda que las finanzas controlan el Estado. Por lo tanto, la soberanía sería una parte irrelevante y minoritaria de la relación de poderes que controlan el Estado. Hay una anécdota de Bill Clinton en el año 1992, cuando presentó su programa económico y su secretario del Tesoro le dijo: "No puedes hacer eso". Él preguntó por qué y le dijo: "Porque los financieros no te dejarán". Hay una frase célebre de Clinton, que supuestamente dijo: "¿Quieres decir que mi política económica y las opciones de reelección dependen de un puto grupillo de financieros?". Y el secretario del Tesoso, Robert Rubin, que venía de Goldman Sachs le respondió: "Sí".

Clinton terminó aplicando un programa neoliberal con cosas como el NAFTA, y no cumplió con promesas electorales como un sistema sanitario universal y gratuito. Entonces, ¿quién manda en realidad? ¿Los especuladores? ¿Los políticos? Yo diría que el poder ahora mismo lo tienen los especuladores. En cierta manera, creo que aunque tengas autonomía política o la voluntad de tenerla, tienes el problema de tener que tratar con el mundo financiero y el capital. No creo que la autonomía real sea tan sencilla como decir: "Soy políticamente independiente". Puedes tener un cierto margen de autonomía política, pero no te puedes escapar del capital.

Hablando de política en los Estados Unidos, estamos viendo un cambio con respecto a los socialistas democráticos. ¿Qué cree que puede tener de interesante para los movimientos políticos de otras partes?

Hasta ahora hemos tenido un partido con dos almas: el partido de Wall Street. Hay republicanos y demócratas que se discuten en muchos temas, pero ya sabemos cómo va. Hillary Clinton es un producto de Wall Street, por ejemplo. Y uno de los errores que cometió en la campaña electoral fue hacer charlas a Goldman Sachs cobrando no sé si eran 250 mil dólares por conferencia. Recibió mucho dinero de Wall Street, y es una cosa que se sabía. Todo el mundo les decía que eran el partido de Wall Street. El jefe demócrata del Senado, Check Schumer, y el secretario segundo del Senado también han recibido mucho dinero de Wall Street. El Partido Demócrata es claramente el partido de Wall Street, y ha estado así desde que se desvinculó de los sindicatos durante los años 80.

Y ahora hay otra alma del partido que reclama deshacer el vínculo con Wall Street. Bernie Sanders ha dicho que hace falta una revolución en la política, y que podría ser a través de un Partido Demócrata desligado de Wall Street. Aún así, la mayoría dentro del partido no lo quiere. Yo diría que un tercio del partido apuesta por "liberarse de Wall Street", y dos terceras partes dicen "no, no, necesitamos Wall Street, su ayuda y apoyo". Pero hay la idea que este es el problema.
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A nivel de calle, la movilización ciudadana estará espoleada por la gente más radical, especialmente los jóvenes. Hay un joven americano posterior a la Guerra Fría que no entiende la retórica anticomunista ni entiende por qué les dicen que las políticas socialistas son malas. La derecha les dice: "El socialismo los sacará de las deudas para estudiar en la universidad y les dará sanidad gratuita". Claro, seguramente dicen: "Suena bien, si esto es el socialismo, me hago socialista".

Estamos en este punto. También está claro que la irrupción de Donald Trump ha movilizado políticamente a mucha gente para frenar lo que está pasando. Y otras cosas, como por ejemplo los ataques al aborto y a los derechos de las mujeres han despertado una conciencia de que "tenemos que recuperar nuestro país de las manos de estos locos de derecha que tienen el poder". No solo en el gobierno federal, sino en todos los niveles. Así que hay movimientos de fondo en los Estados Unidos.

Ve un cambio…

No estoy seguro que sea un cambio, pero sí que habrá un retroceso y en las próximas elecciones veremos un giro a la izquierda. Pero no creo que vaya muy lejos. Es el partido de Wall Street, al fin y al cabo.

Fuente misión verdad.com